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Je lance ce fil pour faire jaillir les idées et faire le point sur ce qui a été exprimé ici ou là ces derniers jours.
Ça risque d'être touffu, on verra ensuite avec les modos s'il y a lieu de le subdiviser.

Regroupement des Nationaux et Elite sur les FIC et France Marathon comme on semble en prendre le chemin.

Les vétérans sur marathon en FIC et une vraie course open accessible aux débutants course (20km ou 30min +2 tours).

Simplification du calendrier : Indoor, Piste/route, marathon/chrono ou Indoor, marathon, piste et route en alternance.

Brassage des catégories, montée obligatoire pour les 5 ou 10 premiers nationaux du classement et tout les médaillés sauf les chronos (au choix).

On pourrait même imaginer un championnat tradi séparé pour les nationaux et qualificatif pour le france tradi Elite. On qualifie les 3 premiers de chaque course.
Exemple : France PBM, national et vétéran un week-end, france cadet, junior, elite un autre week-end.

j'avoue que je le lis les idées de tout le monde depuis lundi
mais je ne vois aucune avancé reele
je vois surtout un retour en arriere si on regroupe a nouveau les elites et les nationnaux sur les marathons (faut pas oublier que l'année derniere on a demandé la separation....)

moi je trouve que le seul probleme, dont on avait parlé l'année derniere, c'est le frane marathon qui est trop tard dans la saison, c'est certainement la vrai raison du manque de participation... clairement c t mieux en mars... (et puis c eut etre aussi au elites de repondre a ce genre de questions et pas a nous nationaux ou veterants de trouver les soutions)

pour rejoindre mono c pas au nationaux de payer pour la non participation des elites
nous on fait notre course entre nous et on s'en tire tres tres bien

un france route ou piste alterné je dis non y'a deja pas beaucoup de compete au niveau national si on en eneleve encore on ne va plus courir

perso j'ai fais pas mal de compete cette année mais cela ne m'a pris que 12 week end de debut mars a debut juillet
certes j'ai eu des enchainements de 5 week end mais c pas grave cela me plait et tous les week end n'avaient pas de gros deplacement...

donc allons plutot doucement dans les reformes et voyons comment cela evoluera l'année prochaine...

mais oui pour un france marthon a une autre periode

cofi a écrit :j'avoue que je le lis les idées de tout le monde depuis lundi
mais je ne vois aucune avancé reele
je vois surtout un retour en arriere si on regroupe a nouveau les elites et les nationnaux sur les marathons (faut pas oublier que l'année derniere on a demandé la separation....)

Personnellement je m'étais prononcé pour une course=un classement, parce que je trouvais que le classement national était faussé par les conditions de course.
Si on ne fait qu'un classement scratch on reste cohérent selon moi.
Et puis si les elites ne sont pas plus nombreux la saison prochaine sur les FIC ça ne va pas durcir les courses outre mesure.

mais oui pour un france marthon a une autre periode

Oui, ou bien intégré à une étape de FIC par exemple...

Prosper a écrit :

cofi a écrit :j'avoue que je le lis les idées de tout le monde depuis lundi
mais je ne vois aucune avancé reele
je vois surtout un retour en arriere si on regroupe a nouveau les elites et les nationnaux sur les marathons (faut pas oublier que l'année derniere on a demandé la separation....)

Personnellement je m'étais prononcé pour une course=un classement, parce que je trouvais que le classement national était faussé par les conditions de course.
Si on ne fait qu'un classement scratch on reste cohérent selon moi.
Et puis si les elites ne sont pas plus nombreux la saison prochaine sur les FIC ça ne va pas durcir les courses outre mesure.

mais oui pour un france marthon a une autre periode

Oui, ou bien intégré à une étape de FIC par exemple...

je dirais plutot que le france marathon sert aussi de manche de la fic
il ne faut pas que le france marathon ce dispute sur une fic deja existante au calendrier
mais plutot le club ou la ville qui souhaite organiser le france marathon sert de nouvelle etape a la fic et sert aussi de support au france marathon
comme ca cela fait une etape nouvelle par saison et peut etre que les communes ou club reproduiront l'evenement par la suite en integrant la FIC

je suis d'accord avec toi si il n'y a pas plus d'elite sur les etape de la FIC ils n'ont que peu d'incidence sur le rythme de la course on l'a vu a lyon par expemple
mais le soucis c plus sur les WIC rennes et dijon ou la avec les internationnaux on va etre a la rue... si c pas le cas c que j'aurais encore fais des progres que je n'imagine pas a l'heure actuel loll

Prosper a écrit :Personnellement je m'étais prononcé pour une course=un classement, parce que je trouvais que le classement national était faussé par les conditions de course.

Cela ne fausse pas plus le classement national que de voir 10 patineurs d'un même club au départ d'un championnat de France, de surcroit sur leur piste avec à leur tête ... etc, etc, ...

Tous ces éléments ne sont juste que des "conditions" de courses, elle ne faussent en rien le résultat, elles peuvent peut-être juste donner un résultat différent de ce qu'il aurait été dans d'autres conditions : vent, pluie, gratton, etc, etc

C'est certain, si les 2 catégories sont regroupées, le vainqueur risque d'être plus un costaud qu'un sprinter ... et alors ?

Dans le système actuel, lorsque les élites et les nationaux sont dans le même peloton de tête FIC mais courent pour un classement différent, (et parfois aussi pour les mêmes primes, parfois non), j'exprimerais l'inconvénient sportif sous une autre forme: il arrive que les nationaux roulent pour contrer les échappées ou tentatives des élites, il arrive qu'ils ne s'occupent que des autres nationaux, (et d'ailleurs réciproquement pour les élites, même si leur petit nombre et l'absence d'équipes élite limite leur marge de manoeuvre collective) c'est aussi imprévisible qu'incompréhensible.

A mon avis même peloton de tête= même classement. D'où l'idée d'un seul classement scratch pour les seniors. Nous ne sommes plus dans la situation où il y avait un ou deux juniors et un ou deux nationaux dans un gros peloton élite.

Comme dans les autres pays où il n'y a pas deux catégories seniors (ni de juniors d'ailleurs). Ces catégories ont été crées pour simplifier l'organisation des courses, pas pour les compliquer comme sur les FIC actuellement.

Bonjours,
perso je donnerai mon avis sur les open (car il en est question dans le messsage de prosper).
faire une course plus accessible c'est une bonne idée mais honnetement conserver aussi le 30km car c'est une bonne distance apres le principal obstacle pour certain est le delai de 1h30, le RM3V sur 2h me parrait plus accessible pour les debutant donc pourquoi pas augmenter ce delai.
Car on se retrouverai sinon avec le choix 20km ou marathon avec nationnaux et elites bonjours le gouffre!!
De plus j'espere qu'il restera un classement sur l'open (comme lu je sais plus ou) car si plus classement plus besoin de chronometrage precis... donc quand meme moins interressant pour faire mieux que année precedente.
voila c tout ce qui me viens a l'esprit mais perso a mon niveau la disparition de l'open serai vraiment dommage

nabucau a écrit :Bonjours,
perso je donnerai mon avis sur les open (car il en est question dans le messsage de prosper).
faire une course plus accessible c'est une bonne idée mais honnetement conserver aussi le 30km car c'est une bonne distance apres le principal obstacle pour certain est le delai de 1h30, le RM3V sur 2h me parrait plus accessible pour les debutant donc pourquoi pas augmenter ce delai.
Car on se retrouverai sinon avec le choix 20km ou marathon avec nationnaux et elites bonjours le gouffre!!

Je suis d'accord pour conserver un open, mais un vrai open, qui accueille des occasionnels ou des débutants. Pas un open qui soit un marathon bis...
Ceux qui sont capable de faire un 30k en plus ou moins d'une heure ont leur place sur marathon, il faut donc les inciter fortement à y aller.
Sur un 20km un randonneur costaud ou un Vitness pourra s'amuser entre 40 minutes et 1h, c'est déjà pas mal.
Ceux qui vont plus vite que ça ont leur place sur marathon.
Ils ne galèreront pas plus que dans un open de 30km avec une tête de course qui roule à 35km/h.

Je ne vois pas de raison de changer les distances.

Les trois courses en FIC (l'heure, l'open et le marathon) offrent des niveaux de difficulté bien étagés.

Ce qui pose problème, c'est l'équilibre en nombre de participants et en niveau sur chaque course. Comme l'ont déjà suggéré d'autres, ce n'est pas l'âge qui doit permettre les choix de participation à une course, mais le niveau de performance.

Ainsi, il suffirait de fixer une vitesse frontière en open (ou un nombre de coureurs open de tous ages) qui ferait automatiquement monter en marathon ceux qui la dépassent.
Cette vitesse (ou ce nombre) pourrait être ajustable d'une année sur l'autre pour équilibrer au mieux les pelotons.
Ainsi, si on souhaite par exemple, 150 participants sur le marathon, il suffit d'ajouter au nombre des élites et nationaux le complément pris automatiquement en haut du scratch de l'open de la saison précédente. Ca correspondra à la vitesse moyenne en course dont ils sont capables.
(Libre à d'autres licenciés moins performants de s'y ajouter comme c'est déjà possible, car le problème n'est le nombre trop important...)

En procédant ainsi, on n'aurait plus l'aberration de voir des courses où des écarts de vitesse moyenne dépassent 15km/h et où les derniers se sont fait prendre 5 tours...
Il serait également judicieux de fixer un temps limite de course plus large en open, de manière à ne pas dégoûter le débutant arrêté dès sa première expérience!

En homogénéisant les niveaux de performance, on réduit les dangereuses différences de vitesse, ainsi que l'inquiétude des débutants qui n'osent se lancer à cause d'un niveau trop élevé de l'open.

J'ai conscience de la complexité de gestion des podiums, mais il ne faut pas que ce soit ça la cause de l'actuelle désaffection des FIC.

cofi a écrit : ... (et puis c eut etre aussi au elites de repondre a ce genre de questions ...

Bah là, c'est bon, on a prosper qui va être Elite !!

Sinon plus sérieusement, et très personnellement :
- Pour ma première année en national, j'avoue avoir mieux aprécié les courses avec départ séparé Nationaux/Elite que les courses à départ commun comme à Besançon notamment où Shane Dobbin nous a fait courir en file indienne dès le début de la course. Maintenant, il est vrai que plus on progresse et plus c'est intéressant de rouler avec des patineurs encore plus rapides tels que les Elites... (j'espère juste avoir encore un peu de marge de progression pour y parvenir).

- En fait, le seul point génant c'est pour le classement National Fic, s'il persiste puisque là ça fausse un peu la course. Mais comme dit Jef, ce n'est qu'une condition parmi tant d'autre. Et puis, les meilleurs nationaux sont assurément capable de suivre un peloton d'Elites pas trop agacés.

- Côté Open, je suis un fervent militant de la refonte de cette course qui va beaucoup trop vite selon moi. Soit on considère que ce n'est plus une course pour débutant, soit ralenti cette course (mais ça fait beaucoup de monde à basculer sur marathon quand on voit les vitesses de Lyon). Après il faut voir si ça ne fera pas trop de monde sur le marathon (même si c'est loin d'être un problème aujourd'hui)

- Enfin, pour la date du France Marathon, c'est vrai que généralement, les champions de France sont déterminés en début de saison et non pas à la fin. Mais bon, je n'ai rien à dire, je n'étais pas à Lourdes.

J'mens-Fish est peut-être frustré de ne pas être un sprinteur, mais c'est Surfing qui a raison : un seul départ = un seul classement. Si jamais on décide de regrouper.
Je n'ai pas dit que regrouper était la bonne solution. Comme disent certains, ce n'est pas aux nationaux de payer l'absence des Elite cette année. Si ces derniers avait été 40 au départ, il n'y aurait pas eu de débat et tout le monde serait repartit content.

SI on regroupe, à la limite, un seul podium, et quelques classements annexes genre - de 30, - de 35... si vous voulez.

Les cas des championnats et des FIC sont différents. Je parle là des championnats marathon. Si on on veut conserver 2 catégories : Elite et Nationaux, dans ce cas :

- si on veut regrouper les courses : pas de "récompense/podium" et autres distinctions pour les nationaux, un seul podium et classement général France et éventuellement un classement national à titre "indicatif".
Car les Elite ne sont pas un facteur de course "comme les autres". Comme l'a expliqué Surfing, les schémas sont faussés car si un national se retrouve dans l'échappé et que les Elite roulent derrière, ou inversement... bref.

- si on veut conserver une "distinction" des nationaux, un podium par exemple, alors il faut 2 départs.

Pour la FIC, c'est le système FIC qui choisit. Dans ce cas l'idée de J'mens-Fish peut être valable : la règle étant fixée au début de l'année les coureurs sont prévenus. Les départs sont regroupés ou non selon l'importance de l'évènement (FIC "normale", coupe du monde...) et les organisateurs font ce qu'il veulent des récompenses (évidemment, pas de prime pour les catégories autres que les Elite sinon c'est le monde à l'envers...).

Cofi,
nous ne sommes pas pour la diminution du nombres de courses, comme tu le dis il faut plus de regroupements, on est d'accords.
Nous sommes pour la diminution du nombre de championnats ! Notamment, les championnats route et piste qui proposent exactement les mêmes schémas de courses (à part le 200...) et qui récompensent les mêmes coureurs. Aujourd'hui dans notre sport, ces 2 championnats sont identiques, les qualités requises sont identiques... bref ce n'est qu'une multiplication des titres de champions de France.
C'est un facteur de décridibilisation et également de lassitude des gens (oui oui, souvent on ne décide de ne venir "qu'aux Piste", ou "qu'aux Route", bref, du coup ça n'a plus la même valeur...).

Pour l'anecdote, si aujourd'hui le CNC décide de conserver les 2 championnats route et piste, c'est surtout parce qu'au niveau européen et mondial c'est ainsi et que la règle est de s'aligner sur ce qui se fait au niveau international.

Brian

C'est ma première année de FIC en Open Senior.
Bilan pour moi, j'ai réussi à finir deux fois dans les 10 premiers Senior à Dijon et à Lyon, courses qui se sont finies à plus de 34km/h de moyenne !

Si je suis la logique actuelle des Open, je devrais rester en Open pour être sûr d'être dans le peloton de tête en 2010. La logique est la même pour ceux qui roulent dans les 30km/h, en gros, les 2 et 3ème pelotons.

La plupart se disent qu'ils ne veulent pas aller en National car tout le monde reste ne Open et c'est la peur de rouler seul.

Je m'entraîne 4 fois par semaine, comme pas mal de monde en Open. Pour certains, cela fait des années qu'ils sont en Open.

J'ai décidé de courir l'année prochaine en marathon car j'estime que c'est ma place, même si je sais que je vais me faire décrocher rapidement, au risque de rouler seul. On se dit toujours que fait la fédé, que fait machin, que fait truc, les patineurs doivent aussi être à l'origine du changement. Ceux qui ont le niveau doivent monter en marathon, j'ai l'impression qu'on cherche des solutions pour "obliger" les gens à monter. Je ne pense pas que la mentalité change chez les Open et que le réglement devra changer pour obliger les Open (Seniors ET Veterans) à monter.

Je trouve triste de voir 300 Open avec de tels écarts de niveau et 50 nationaux/élites sur le marathon. Un exemple flagrant est Pontarlier, le 1er élite finit en 54', le premier Open en 58'.

C'est en plus ridicule pour le spectacle, j'imagine de suivre une course Open en tant que spectateur, ce doit être impossible à suivre, et j'ai suivi les marathons après la course Open, c'est juste ennuyeux tellement il y a peu de monde, je me souviens de Lyon où je suis allé faire mes courses pendant le marathon (heureusement que je n'ai pas fait le déplacement à Lourdes). Il faut vraiment être un patineur passionné pour suivre les marathons.

La logique est d'équilibrer les courses pour les patineurs et pour le public, si on veut un jour être reconnus comme un vrai sport. D'un point de vue image, le nombre de nationaux/élites représentent bien la place du roller en France.

Voilà le ressenti que j'ai après ma première année. Si effectivement, les choses ne changent pas, je ne ferai que quelques FIC et j'irai participer à d'autres courses, notamment en Allemagne.

Kitty a écrit : Je m'entraîne 4 fois par semaine, comme pas mal de monde en Open. Pour certains, cela fait des années qu'ils sont en Open.

Ne le prends pas que pour toi Kitty :
A mon avis, une personne inscrite dans un club qui s'entraine 4 fois par semaine (j'aimerai bien pouvoir m'entrainer autant :p) n'a rien à faire en Open. Meme si c'est la première année.

Bienvenue sur les marathons alors.

C'est clair que dans tous les sports que j'ai fait, 4 entrainements par semaine c'est plus le niveau national.

je m'entraine jusqu'a 4 fois / semaine sans pour autant avoir le niveau national ...
comme Kitty, je pense que les open dans cette optique d'entrainement, de plaisir sportif et ou de résultat doivent monter en national, même si vétéran (mon cas)
rouler seul sur un marathon à 28km/h n'est pas infamant ni forcément enquiquinant. Evidemment tu ne fais pas les mêmes moyennes qu'en peloton, et tu te fatigues plus ... c'est en fait un autre type de course où tu es ton propre juge de paix, où le public (s'il y en a !) t'aide aussi. Et puis c'est en forgeant que l'on devient forgeron !
AUtre point il faut dans ce cas faire gaffe a ne pas gener le peloton qui te reprend à 35km/h mais ça c'est juste du bon sens et de la civilité. Je suis sûr que la cohabitation est possible avec un minimum de responsabilité des uns et des autres !

Peut-être que ce sujet peut souffrir d'une division :

- sujet 1 : catégories nationaux/elite, nombre de courses, championnats... qui sont des

- sujet 2 : la catégorie open

Brian a écrit :J'mens-Fish est peut-être frustré de ne pas être un sprinteur, mais c'est Surfing qui a raison : un seul départ = un seul classement. Si jamais on décide de regrouper.

Je pense que mes frustrations n'ont rien à faire dans ce débat déjà bien touffu
Je réagissais simplement au terme "fausser" le résultat.

D'ailleurs pour moi, la notion de "national" a pas vraiment de sens sur une épreuve comme le Marathon. Elle pourrait être réservée aux courses "traditionnelles" piste/route.
A partir de là, on a bien un seul départ et un seul classement

jp2copter a écrit :Je ne vois pas de raison de changer les distances.
Les trois courses en FIC (l'heure, l'open et le marathon) offrent des niveaux de difficulté bien étagés.

Oui tout à fait.

C'est sûr que les 1ers V1, V2 et séniors open, ont un sacré niveau. Cependant il y a pleins de gens qui viennent pour le plaisir de la course. D'autres se rapprochent tout doucement des 1ers pelotons, ils se fixent des objectifs comme terminer dans le top10, ça les aide à progresser. S'il n'y a plus les courses open, toutes ces personnes citées vont y perdre énormément ! Comment se motiver à être dans les 10premiers sur un marathon avec élites, nationaux, ... ?
_________________________________

Dans ce cas, pourquoi pas reprendre un peu la formule des SIC ?
Etant vers la frontière je participe à beaucoup de SIC, parmis toutes leurs catégories, on pourrait reprendre "Fitness Breintensport", "Speed Breintensport" et "Speed Team".

- La course fitness, niveau distance elle représente la moitié de la course speed. Il y a un classement mais on ne retrouve pas de grands patineurs, la majorité sont des randonneurs, des personnes qui débutent en peloton, ceux qui viennent pour le fun. C'est très convivial, et ca permet aux "moins bons" de ne pas être seuls.

- La course speed breintensport, on y retrouve de très bons patineurs, à peu près tout le monde recherche la compétition, même si forcément il y a un écart en les 1ers et les derniers. C'est un peu notre course open, sauf que les personnes pas entraînées sont en fitness.

- La course speed team, là on y retrouve les élites/natinaux, où ceux qui désirent rouler avec. (car ceux qui veulent rouler avec les élites peuvent le faire, pas besoin d'être classé).

Bref voilà mon avis, je trouve cette formule très bien, chacun se fait plaisir, les randonneurs ne terminent pas derniers, seuls au monde comme en open, les très bons qui veulent patiner avec les élites peuvent, et ceux qui ont un bon (très bon) niveau mais qui préfèrent se faire plaisir dans le haut du classement, au lieu de terminer derniers des élites/nat, s'y retrouvent également.

Brian a écrit :- sujet 2 : la catégorie open

Sur l'open (qui n'est pas une catégorie mais une course ), je reprends ce que j'ai déjà écrit :

J'mens-Fish a écrit :En FIC, je verrais bien :
- le Marathon ouvert aux compétiteurs licenciés participant aux courses fédérales. On y intégre différents classements de niveau : élites, nationaux, (30-40,?) 40-50, 50-60, +60 avec classement par manche et classement général
- l'Open pour les autres avec des catégories d'age (à définir) avec classement par manche mais pas forcément de classement général

Ce qui veut dire par exemple que quelqu'un qui choisit l'Open ne peut pas faire le France Marathon ou réciproquement

En faisant ainsi, on fait basculer une cinquantaine de coureurs sur Marathon qui redevient une course où chacun peut trouver peloton à son niveau.

mono a écrit :

Kitty a écrit : Je m'entraîne 4 fois par semaine, comme pas mal de monde en Open. Pour certains, cela fait des années qu'ils sont en Open.

Ne le prends pas que pour toi Kitty :
A mon avis, une personne inscrite dans un club qui s'entraine 4 fois par semaine (j'aimerai bien pouvoir m'entrainer autant :p) n'a rien à faire en Open. Meme si c'est la première année.

Bienvenue sur les marathons alors.

Une idée comme ça pour homogénéiser et pour amener un peu d'eau au moulin sur le niveau des Opens.
C'était la première année de compet pour les trois premiers Senior de cette année (Cyril,Etienne et Moi).*

Je ne sais pas si cette année est particulière mais je pense qu'il y aura toujours des "debutants" qui d'entrée ne seront pas a leur place.
Pour corriger le tir, peut être faudrait-il envisager des montées en catégorie supérieur pendant la saison? J'ai vu que certain l'ont fait mais je ne sais pas comment cela s'est deroulé (volonté du coureur, obligatoire?).

(Sujet intéressant en tout cas )


*Pour ma part, je ne roule que depuis cette année et je me suis inscris en Club en Février.A la 1ere FIC de Nîmes en Mars je n'avais pas encore de combi de club.
J'étais très loin d'imaginer faire d'entrée une 3ieme place à cette course.