[Apprentissage] Entrainement , ou est la vérité ?

[JP38]

Pour Cofi, ce n'est pas "une leçon", c'est une réponse à une question. Je suis entraîneur et d'expérience, je sais (je l'ai vu) qu'il ne sert à rien, mais strictement à rien, de s'enquiller des bornes et des séances d'intervalles, si on ne va pas vite sur les roller avant tout.

Qu'est-ce que c'est des séances d'intervalles ?

[cofi]

je lui ai demandé des conseils et il n'en donne pas..........

donc si un jour tu me croise sur une course je te remercie de venir me voir pour que l'on puise discuter un petit peu et que tu me donne des conseils

par avance merci brian et a bientot j'espere

[cofi]

Pour Cofi, ce n'est pas "une leçon", c'est une réponse à une question. Je suis entraîneur et d'expérience, je sais (je l'ai vu) qu'il ne sert à rien, mais strictement à rien, de s'enquiller des bornes et des séances d'intervalles, si on ne va pas vite sur les roller avant tout.

Qu'est-ce que c'est des séances d'intervalles ?

des seances ou tu fais des efforts genre minute minute pendant
30 min voir plus

c juste un exemple il y a pleins de type d'intervalles

[JP38]

Ok merci il parle de fractionné en fait.

Et qu'est-ce qu'il appel rouler vite ? rouler sur une longue distance au même rythme à plus de 35km/h par exemple ? ou bien savoir faire des pointes à plus de 40 km/h en concervant une bonne technique ?
Cela mériterait des éclaircissement ...

[Taz.]

oui pour moi c'est flou son discours. Rouler vite ok mais pour rouler vite il y a des facteurs favorisants, et d'autres defavorisants etc

[valino]

d'après ce que j'ai compris (mais pas seulement d'après ce que dit Brian) c'est pas important de tenir 1h à 35km/h (quoique moi ça me plaîrait bien !) mais d'avoir une vraie pointe de vitesse (> 45 km/h) qui, si tu y arrives montre que tu as une bonne technique
(tu peux rouler bourrin à 35 mais pas à 45 !)
après le travail pour y parvenir ??????.... les qualités de base à avoir qui te diront si c'est la peine ou pas de t'imposer ce travail ??????????

[Taz.]

Ah pas con, ça doit etre ça ! C'est pas faux
Ben moi je ne peux pas rouler à 45km/h ni à 35 pendant une heure lol

[Prosper]

Ce que veux dire Brian c'est que c'est la vitesse de pointe qui est determinante en roller.
Et pour rouler très vite même quelques secondes il faut de la technique.

Il faut pouvoir encaisser les accélérations du peloton et pourquoi pas être capable de sprinter très vite dans un final.

[Surfing]

Concrètement pour les fondeurs il y a deux tests basiques: d'une part 5000 m seul contre la montre d'autre part le tour lancé seul sur une piste de 200 m. Avec ça on peut prédire qui est capable de gagner la course (sauf embrouille tactique qui se produit parfois et donne une chance aux rouleurs, et sauf incapacité à gérer tactiquement ou à se placer en peloton).

Le premier test mesure ce qui permet d'être dans le groupe de tête et frais à l'arrivée, le second ce qui permet de gagner et de répondre aux attaques durant la course.

Bon il y a des variantes, c'est un exemple pour illustrer concrètement. J'ai vu des sélections où ceux qui étaient pris étaient les meilleurs sur ces deux tests (je ne sais pas s'il y avait d'autres critères, mais peu importe en l'occurrence).

Après comme l'a dit Brian (qui n'est pas celui que suggère Pascal SR) chacun ses ambitions et ses besoins, ou ses envies, mais pour gagner une course de fond que ce soit en poussins, en open ou au mondial ce sont les bases. Même si une course à points nécessite en plus une préparation spécifique.

Et pour ça il faut un entrainement adapté et aussi disputer des courses aux modalités variées (distances,...) lors de la saison, car la course est un excellent entrainement (à commencer par l'indoor )

[cpt_caverne]

C'est pas faux...

[jp2copter]

d'une part 5000 m seul contre la montre d'autre part le tour lancé seul sur une piste de 200 m

Effectivement, c'est un bon moyen de déterminer son potentiel. Un bon bourrin fera des temps appréciables, même sans technique. Quelqu'un pas fait pour ça réalisera que, même avec des progrès techniques, il ne comblera jamais complètement l'écart.

Et si on est à 30% ou 40% des meilleurs, après plusieurs années d'effort, il est illusoire d'essayer de les suivre strictement dans leurs méthodes d'entraînement.

S'ils sont des champions, on sait alors qu'on ne le deviendra pas. On se fera souffrir inutilement pour gagner trop peu.

Donc dans cette configuration, le plaisir est le meilleur carburant et je n'ai encore vu personne se décourager tant qu'il y en avait. Et la différence de progression est tellement insuffisante, entre plaisir et souffrance, qu'elle ne justifie pas de vains sacrifices. La technique n'est d'ailleurs pas incompatible avec du plaisir, si on n'en devient pas esclave.

C'est le point de vue d'un patineur moyen, qui ne deviendra jamais champion de vitesse à cause de ses limitations physiologiques.
Et qui considère que les méthodes de champions sont bien adaptées aux champions, mais pas forcément à tout le monde.

[Gadget]

+ 1 avec JP2copter

[Brian]

Quand je parle de vitesse, je parle effectivement de vitesse de pointe. Cette vitesse de pointe ne va pas uniquement servir à "gagner" le sprint à l'arrivée comme certains l'on écrit. La vitesse de pointe est la base pour aller vite également sur la durée de l'effort, même sur des marathons !

Le raisonnement est le suivant (c'est un peu trop de "logique" même à mon gout) :
Je précise que les chiffres sont complètement abbérants...

Si la vitesse de pointe d'un patineur est 36 km/h (ou alors, on pourrait dire 20s sur un tour lancé), lorsque la course roule à 35 km/h (21s...) le patineur va puiser énormément physiquement ne serait ce que pour suivre le paquet.

Par contre, s'il est habitué à aller beaucoup plus vite, par exemple des pointes à 45 km/h (17s sur un tour), la course roule à la même vitesse de 35 km/h (21s), ce patineur là va se friser dans les roues des autres et sera très à l'aise pour suivre le paquet, manifestement il puisera beaucoup moins et passera beaucoup mieux les marathons.

La vitesse, c'est la base de notre sport. Mais ne vous inquiéter pas, je ne fais pas l'apologie du sprint ou des courses sur piste. Rien ne vaut une bonne sortie du dimanche matin avec bosses comme ça voir même un St-Gallen...

[Prosper]

A jp2copter :

Penser que le plaisir n'est pas une composante fondamentale à haut niveau c'est une grosse erreur.
Le plaisir est la motivation principale et première chez tout les sportifs. Y compris dans des activités ingrates. Y compris a très haut niveau.
S'il n'y avait pas du plaisir à chaque entraînement les mecs ne continueraient pas longtemps.
On peut se faire violence à l'entraînement et en tirer un grand plaisir. D'ailleurs une séance même dure est rarement dure d'un bout à l'autre. Si elle est bien construite elle sera dure dans le dernier tiers mais le début t'aura apporté beaucoup de plaisir.
Sans parler du plaisir qu'il y a à repousser/depasser ses limites.

Pour completer ce que dit Brian :
Une vitesse de pointe élevée est significative d'un meilleur rendement mécanique (c.à.d d'une bonne technique) et qui dit rendement dit aussi économie d'energie donc une capacité à maintenir longtemps une vitesse un peu inférieure à la vitesse max.

[Taz.]

Moralité, on revient au triangle TECHNIQUE PUISSANCE CAISSE

[Surfing]

Quand je parle de vitesse, je parle effectivement de vitesse de pointe. Cette vitesse de pointe ne va pas uniquement servir à "gagner" le sprint à l'arrivée comme certains l'on écrit. La vitesse de pointe est la base pour aller vite également sur la durée de l'effort, même sur des marathons !

Ta définition perso de la vitesse de pointe sur la durée de l'effort (qui se rapproche du point de repère d'entrainement qui est la vitesse au seuil anaérobie) et la vitesse maximum qui sert dans un sprint final ne sont effectivement pas dans les mêmes filières énergétiques, même s'il n'y a pas de barrières étanches entre elles.

Pour revenir au concret, les tests tels que le 12 mn ou le 5000 m clm mesurent cette capacité à tenir une vitesse élevée sur la durée, et le tour lancé celle à tenir des accélérations de 15-20 s.

Mais le fait que ce ne soit pas la même filière énergétique dominante influe directement sur l'entrainement.

Je suppose qu'il y a des coureurs qui ne sont pas parfaits techniquement et qui sont bons sur l'un de ces deux exercices, probablement parce qu'ils ont des qualités physiques exceptionnelles, mais je n'en vois aucun qui soit bon à la fois sur les deux sans être au top technique.

[jp2copter]

Je suis parfaitement d'accord qu'un champion qui obtient des résultats éprouve également un plaisir à l'entraînement.
Il ne fait que pratiquer ce qui lui convient, pour réussir dans ses objectifs.

Je cherche à faire comprendre qu'un pratiquant avec un potentiel limité devra fournir 2 fois plus d'efforts pour obtenir seulement la moitié du résultat. Je ne prétends pas que le plaisir sera dans un rapport de 1 à 4, mais qu'il risque d'être fortement limité pour le moins doué. Ce qui est adapté, pour un champion, ne le fera pas devenir pour un toquard.

Aussi, je suggère que pour ceux qui ne monteront jamais sur un podium, on arrête de leur faire croire que c'est parce qu'ils s'entraînent mal.
Ils ont évidemment des progrès techniques à faire. Mais ce n'est pas en en bavant davantage que les autres qu'ils seront plus heureux.
Ils ont simplement droit à se faire plaisir dans les mêmes proportions qu'un champion. Car nous sommes d'accord, le plaisir n'est pas un obstacle à la progression!

[Surfing]

La question posée est bien de s'entrainer mieux, pas de s'entrainer plus. Et s'entrainer mieux ça ne veut pas dire non plus en baver davantage.

Exemple: une fois par semaine une séance d'entrainement de notre club se termine toujours par 30 mn de foot en salle (en rollers de vitesse sur un terrain de rink), et c'est excellent pour l'agilité, qui est un aspect de la technique. Et pour le plaisir et le collectif encore plus

[olivierZ4R]

Salut Taz
me voila de retour des émotions qui m'ont tenu éloigné du forum ces 2 derniers jours...
Pour revenir à ta technique, voici les défauts que j'ai observé chez toi
Petite remarque avant de commencer la liste.... je sais très bien que plus la fatigue s'installe et plus la technique s'effrite et le naturel revient au galop: tous nos défaut habituels resurgissent. Au moment où nous avons patiné ensemble, tu avais très vraissemblablement dépassé ce seuil où la technique disparait
De ce fait voici déjà un axe de travail: bouffer de la technique pour repousser le seuil de fatigue à partir duquel elle s'effrite!
Donc, voila ce que j'ai vu
- tu n'es pas assez assis
- tu ne pousses pas avec le talon et tu termines ta poussée avec la roue avant avec ce geste si caractéritique du partineur fitness (mouvement exagéré de la pointe du pied)
- Pour ce qui est de la latéralité, je ne me souviens plus bien, en tout cas quand j'étais juste derrière toi, je n'ai pas été gêné par des pieds qui poussent trop en arrière, donc c'était sans doute dans le domaine du convenable.
- Idem pour ton retour: je ne m'en souviens plus.
- ensuite, il me semble que tes poussées se faisaient avec ton centre de gravité entre les jambes, c'est à dire que chaque jambe vient pousser à côté de ton centre de gravité. Alors que tu devrais avoir ton centre de gravité au dessus de ta jambe d'appui et utiliser cet appui (poussée) pour faire basculer le centre de gravité sur la nouvelle jambe d'appui. Si tu ne vois pas ce que je veux dire, demande à ton coach, il te montrera ça de visu.

Il faudrait déjà que tu trouves une meilleure position sur tes patins: suffisament fléchi et que à l'arrêt, tu sentes le poids de ton corps dans tes talons et non sur la plante des pieds. Ensuite lors de la poussée, il faut que tu continues de sentir le poids/l'effort dans le talon et ce jusqu'à la fin de la poussée. Pendant la poussée tu fais l'effort de maintenir ton pied parallèle à la trajectoire: interdit que ton pied commence à s'ouvrir en canard. Et pour finir, en fin de poussée, tu lèves tes 4 roues en même temps pour effectuer le retour en arc de cercle.
Si tu essaies de faire tout ceci, les 1eres fois tu te vas te trouver en "déséquilibre" car ce que je te dis de faire est "contraire" à l'équilibre naturel que tu as développé aujourd'hui sur les patins. Mais ce n'est pas grave tu as tout l'hiver pour apprendre un nouvel équilibre.
Une fois de plus, voit avec ton coach pour te faire travailler tout ça, il existe plein de petits exercice type pour travailler chaque élément de ce bel ensemble.

Maintenant, pour la partie physique, augmenter le nombre de sorties peut être une solution (en plus de la technique), mais à condition de ne pas faire n'importe quoi. Il y a des temps de récupération à respecter en fonction des filières énergétiques que l'on sollicite lors d'un entraînement et il faut donc veiller à bien les respecter sous peine de faire du surentraînement et obtenir un effet complètement inverse à celui recherché!
Ensuite, en fonction de la saison ou plutôt en fonction de la position des différentes compétitions dans la saison, on ne va pas chercher à travailler le physique de la même manière.
Et là, c'est tout le savoir du coach que de programmer le nombre et le type de séance en fonction de la période et des objectifs.
En général, en période hivernale on va plutôt bouffer enormément de technique et des sorties en "endurance fondamentale" genre 1h30 à 2h en continu à 65/70%, puis on va commencer environ 2 ou 3 mois avant la 1ere compète à introduire du travail fractionné pour travailler la vitesse aérobie et la puissance aérobie. Et faire un peu moins de technique. Encore une fois, ceci n'est qu'un exemple de schéma général et c'est à ton coach de programmer ce dont tu as besoin!
Ceci dit je pense que 3 voire 4 séances maxi hebdomadaires sont bien suffisantes à notre niveau.

[Titi95]

Bon arrête de leur donner tous tes secrets, après on arrivera plus à les doubler ! lol